紅楼夢雑談部屋

▩橋本健志さん　（2002年05月14日）

　私も源氏物語から入ってきました。というかもともと日本史から中国史、日本古典から中国古典と、日本と中国を行ったり来たりしているのです。
　実は私はまだ本文をちゃんと読んでいません。これから書くことは全てぱらぱらめくってみて抱いた大まかな印象です。
　伊藤先生と松枝先生、かなり調子がちがいますね。（両方の第１巻を買いました。１巻には解説もあるし・・）松枝版は普通に書かれた小説という感じで、伊藤版は講釈師の語りを聞くような感じです。原文の調子はどちらに近いのですか？（質問その１）
　（紅楼夢は）わが朝の源氏物語に比せられるというのは昔の岩波文庫の赤帯の文句ですよね。後は、かの魯迅先生が、「紅楼夢は源氏物語に７００年遅れた。藤原の女士に先を越された」とかなんとかいっていたような・・。なお、源氏物語と紅楼夢を比較した論文もいくつかでています。
　源氏物語と紅楼夢、平家物語と三国志、八犬伝と水滸伝を比べてみると、日本の方が年月日がむやみに細かく記されているような気がします。日本の宮廷生活が年中行事とともにあったことの反映といってしまうのは簡単ですが、「歳時記」の本家は中国ですよね。
　年中行事の感覚の日中比較、結構面白いテーマだと思うんですけど、どう御覧になりますか？（質問その２）
　私の推測では、日本のほうが一年中、行事が目白押しなんではないかというきがしています。だから旧暦を完全に捨てたのではないかと思います。そうしないと一年中二重生活になってしまうからです。ちなみに日本では旧正月は節分として新暦のカレンダーにおさまったというのが私の考えです。
　話が紅楼夢からどんどんそれてしまいましたが、このHPで全体像をつかんだら改めてちゃんと読んでみようと思います。それにつけてもつまずく人は最初でつまずくのではないでしょうか？はっきりいって最初の数回は支離滅裂の印象が・・。注を見ると「後の展開を暗示する」云々がいろいろでてきてよけい頭が混乱するという・・。

（頁主より）
紅楼夢は明代の古典小説とは異なり口語体で描かれていますので、中国人の方は通常の小説を読む感覚で紅楼夢を読めるのではないかとは思います。邦訳に関しては、伊藤先生の訳は忠実ですがやや堅く、松枝先生の訳はこなれた感じです。
次に年中行事や年月日の詳細さについてですが、中国では小説の位置づけがずっと低かったこともあるのかもしれませんが、明代の小説は講談師が語り継いだものを大成化したものが多いですから大まかになるのはやむを得ないのでしょう。紅楼夢では比較的月日は細かく記されており、年中行事も詳細に描かれていると思います。
それから、紅楼夢は第２回までは導入部で、本編は第３回からと捉えていただいたほうがよろしいかと。最初は宝玉と黛玉を中心に読んでもらえば、さほど読解は難しくないと思います。
ありがとうございました。

▩静静さん　（2002年01月08日）

タバコの広告ポスターで、紅楼夢の図案のものが
ありましたので画像をお送りいたします。

CHIENMEN CIGARETTES　（前門煙草？）の広告ポスターで
煙草とは直接関係はないとは思うのですが、
ご後室が木犀の花を観に出かける場面（第３８回）が
描かれています。"耕野″という落款がみえます。

絵の両脇には"紅楼韻事″と題してごく簡単に内容の説明
（探春たちが詩社を結成し、ご後室が木犀を観にいった）
があり、その下に控えめに煙草のパッケージの絵が・・。
絵として楽しむ要素が大きい広告と言えるでしょうか。

（頁主より）
拡大図はこちらとこちらです。
インパクトはあるのに何の広告なのか分からないという典型的なモノですね(^^)
なお、このポスターが設置されているのは福岡県福岡市のシーホークホテル＆リゾート34階にある「龍殿」という中華料理店内だそうです。

▩ドッペルさん　（2001年10月12日）

はじめまして。
大観園の如く見所満載のＨＰを拝見し、その情報量に感嘆いたしました。
現在、最も興味あるのは人物投票です。
男性の投票結果を見ても、自分の中の順位とは差がありますし、女性の投票結果を見るとまるで逆の評価を受けている人物がいて、考えさせられました（女性の方が人間関係の読みが深いような感じ）。
この貴重なＨＰの益々のご発展を心から願うものでございます。

（頁主より）
人物投票については、男女の差がある程度はっきり現れていて興味深いですね。
もちろん同性でも個々人の好みは様々でしょうし、自身の年齢や紅楼夢と関わった年月とともに見方は変わってくるのでしょうけど、女性のほうが紅楼夢を「黛玉の悲恋物語」と捉える向きがより強いのかなと思います。

▩Aishさん　（2001年05月25日）

こんにちわ
初めてメールさせていただきます
ＨＰは何度かたずねさせていただいております。
情報量もすごいですが、なによりもマメに更新なさっているのが驚きです
特に、人気投票の動向はとても気になっています
黛玉派の私としては王夫人は極悪人だと思っておりますが
賛同者が少ないようで、残念です
それにしても王仁とか・・・みんな結構マニアックですね
画像捜索中とあったので、私の持っている本に絵がなかったかなあ
と思って開いてみたら、載っていたのでスキャンしてみました
でも、大陸の本なので紙質が悪くて、反対側がすけちゃってるし
あまりいい絵じゃないかも・・・

そうそう、6年ほど前に大陸で
中国古典文学名著之一　紅楼夢　中国郵票
という切手の本を買ったのですが
「双玉読曲」の切手が入っていなかったのです
もともと入っていないものだったのか
店の人にちょろまかされたのか
いまだに気になっている次第です

問題の本は９５年に広州市内の郵便局で購入したもので
値段は確か３００元くらいでした
で、一見カタログのような感じなのですが
切手については印刷の上にシートがくっついていて
中に本物が入っていました
で、双玉読曲にも、シートがついていたのですが
切手が入っていなかったのです
今７００元もすることを考えると、入ってなくて当然という気もしなくもないですが
なにせ、シートがついていたので気になって仕方ありません
まあ、すでにないものは仕方がないのですが
（買うときにちゃんと確認しなかった私が悪い）
実際のところがどうなのか知りたいので、
どなたかお持ちの方がいらっしゃったら教えて下さい。

（頁主より）
王仁の画像使わせていただきました。実は王仁の画像も何枚か所有しているのですが、スキャンが面倒だったのでほっぽっておいただけというのが真相なのですが(^^;
それからこの切手の本について何か情報をお持ちの方はお寄せください。お願いします。

▩夕陽さん　（2001年05月17日）

はじめまして！
昨年の秋から、紅楼夢を学び始めました。
今、第9回を勉強しています。
伊藤漱平先生の日訳を横に置きながらの学習ですが、辞書も引きっぱなしなので、すごくすごく時間を食います。
始めのうちは、情景が想像できなくて、イライラしましたが、４月に北京に行った時、《戴敦邦新絵全本紅楼夢》を買って来たので、情景がとても良く分かるようになりました。戴敦邦に関しては、このホームページからの情報で知りました。謝謝！とても美しい絵で、満足しています。１６０元でした。
　それから、大観園にも行ってきましたが、このホームページの建物事典がとても役に立ちました。謝謝！
　学習の上でも、人物事典や年表がすごく役に立っています。こんなにすごいｈホームページを作ってくださって、心から感謝致します。
　紅楼夢のビデオは、以前新宿の中国人経営のビデオショップで借りて来た事があるのですが、画像は悪いし、日本語字幕もないので、頭が痛くなり、一巻で見るのを止めました。しかし、ご意見板で、新宿のＴＵＴＡＹＡに日本語字幕のものがあるということなので、いづれ借りて来るつもりです。では、又。

（頁主より）
原書を読まれているのですね。時間はかかりますが、いい勉強になりますので頑張って続けてください。
紅楼夢もやはり異国の文学ですから、イメージをつかんでおくと読解の助けになりますね。でも、《戴敦邦新絵全本紅楼夢》は重かったでしょう(^^)

連環画やビデオも通販やレンタルで入手できる時代になりましたから、是非多くの人に見てもらいたいと思っています。ただしビデオの最後の３巻は見ない方がいいかもしれません(ショックで寝込むから(^^;

▩ようこさん　（2001年04月19日）

はじめまして、今年に入ってよく覗かせて頂いています、よう子といいます。
正月に北京の大観園に行ったのですが、帰ってからどーしてもテレビドラマ紅楼夢が見たくなり、こちらのサイトのお陰をもちまして購入することができたというわけです。感謝しております。
黛玉さんが想像していた通りの美人で感激でした。
ですが、どおーも黛玉さんの死のくだりと宝玉と宝釵の結婚のあたりが昔読んだ原作の記憶と違うような・・・。で、気になってまた最初から読み返しています。現在尤ニ姐が亡くなったあたりです。
また時々読ませていただきます、失礼致しました。

（頁主より）
紅楼夢は曹雪芹が書いたのは第80回までで、現存するその後は別人（高蘭墅）が書いたと言われていますよね。あのドラマは紅学者たちが考察した「失われた第80回以降」を結末にしていますので、現行本の結末とは違うわけです。

▩鈴木毬子さん　（2001年04月02日）

昨年夏にお邪魔させて以来、久しぶりに楽しませて頂きました。
他の中国小説のサイトも結構観るのですが、このサイトが一番見やすくて、楽しいです。

わたしも昨年９月に中国へ行って参りました。
残念ながら北京大観園は、時間がなくて回ることができなかったのですが、各都市で関連グッズを手にすることが出来ました。
遊び方が解からないのですが、花花牌というカードは、十中八九、紅楼夢の絵柄のようです。でもどうやら女の子が買って持つ、ゲームではないようなんですけれども…。（誰も教えてくれない）
お土産やさんの隅っこや、市場の雑貨屋で見かけました。色々な絵柄があるようで、わたしが購入したのは書籍紹介のところにも名前のありました、華三川さんの絵柄でした。
日本では無くなってしまいましたが、中国にはまだ美人画というジャンルがあるようで、美人画の技法書などに
紅楼夢のすばらしいイラストを見かけたりしました。
思わぬ発見が沢山あって、おもしろかったです。
でも次回こそ大観園に行くぞ～。
日本語字幕のビデオも見ました。
新宿のＴＵＴＡＹＡに全巻揃いで入っています。
昨年夏頃に入荷したようなので、まだ画像が奇麗です。
日本の源氏物語のドラマ版なんぞと違って、結構凝っていていいですね。黛ちゃん超はまってます。
１つだけこれから中国へ行く方や、中国のお友達と紅楼夢の話をしたいなと思ってる方の為に。
中国に留学している弟の元を訪ねた時のことです。
弟の友達が大学での専攻が中国文学とのことで、紅楼夢の話になりました。その方は中国人なのですが、どちらかと言えば日本に対して好意的な方ではあったのです。それでも、「紅楼夢って途中で途切れているよね」
と言う話をしていて、（もちろん作者の曹雪芹が途中で亡くなったからではありますが）「続きを戦争の時日本軍が持って行ってしまったからじゃない？」と言われてしまいました。中国に関わる以上、こういうこともあるのだなと深く感じています。

（頁主より）
やはりグッズ収集は中国行きがベストですね。訪ねる土地土地で様々な関連商品を探し歩くのも楽しいものです。よろしければ今回入手されたものを是非ご紹介ください。
紅楼夢ビデオはこのサイトに来られる方なら是非見ていただきたい一品です。置いてあるビデオ店は相当限定されるのでしょうが、レンタルできるなら一番安上がりですね。

▩静静さん　（2001年03月25日）

こんにちは。
紅楼夢のホームページ楽しく拝見しました。
たくさんファンの方がいらっしゃるんだなあと
おもうと嬉しく、心強いかぎりです。

私は平凡社の奇書シリーズ・伊藤漱平氏訳のを
読んでいるところですが、
昨年の暮れ頃黛玉が亡くなる場面にさしかかって、
ショック緩和のため３ヶ月中断し、先日やっと再開しました。

読み終えたら、中国に行ったとき購入した
中国華僑出版社の上下巻に挑戦したいと
思っています。（貴頁を見ながらだったらがんばれそうです。）

意外とたくさんの登場人物が亡くなったり（しかもあっさりと！）
格のある古典文学と思われているわりに
すごい悪態・つばをよく吐くのでびっくりしています。
つばの吐き方は
相手に対してかかってしまいそうなくらい至近距離なのか？
などという点も大変気になります。

中国人の友人に紅楼夢の話をすると
はんで押したように"反封建主義文学・・”というので
教育ってすごいなあ、本気でそうおもってるのかなあと
思ってしまいました。高貴な人々の暮らしぶりが
読むときのひとつの楽しみであるのに・・。

（頁主より）
ははは、確かにそうですね。連環画で見ると、けっこう至近距離で唾を吐いていますよ。習慣の違いなんでしょうか。
日本の紅楼夢本ではあまり触れられることがないようですが、中国では紅楼夢が反封建主義文学であるとの考えが支配的なようです。50年代の紅楼夢論争に由来するようで、確かに理はかなっていると思います。でも判で押したように「反封建～」と言われると日本の紅楼夢ファンは毛嫌いするかもしれませんね。

▩RiverMistさん　（2001年02月23日）

こんにちは、RiverMistです。
琴棋書画さん、どうもありがとうございます。今はまだ時間的余裕がないので行けませんが、今度南京街に行った時是非探してみようとおもっております。
私も岩波を図書館で借りているクチですが、その本も元々のカバーは外された状態でビニール保護されているので、古さを感じます。字体も昔っぽいですしね。でも平凡社ライブラリーで挫折した過去をもつ身としては、こちらの読みやすさは実感済み。古本屋でも滅多にないんですよね。私は大阪にもよく出るので今度「阪急古書のまち」に行ってみようと思っています。大阪にある、古本屋のモールなんですが。あるかなあ？

（頁主より）
岩波文庫については、私も東京出張等の際には神保町で探してみるのですが、一度しか見かけたことがないです（しかも古いカバー）。新品同様の箱入りセットを購入した方もいるようですが、なかなか難しいようです。金梅瓶はけっこう見かけるのですが（しかも再販されていますし）。

▩琴棋書画さん　（2001年02月22日）

　はじめまして。琴棋書画といいます。とつぜんメール送ってすみません。最近（２月上旬）神戸南京街に行ったのでRiverMistさんの質問に答れるかと思い送らせてもらいました。
　僕が行った時、紅楼夢がらみは二つしかなかったです。トランプと泥人形だけでした。トランプは、古典名著系列その３紅楼夢です。例の、花くわをもった黛玉が青い箱に描かれているトランプです。大量にあったのでいつでも買えると思います。（箱に書かれている高級の意味がいまいち解りませんが）。７００円だったと思います。泥人形は1.5～２センチくらいで５０コ入ってました。グッズ関連コーナーに載ってた物と同一品かな？とも思いましたが孫紹祖がいないので別物かもしれません。黛玉が花くわ（らしきもの）をもってたり尤三姐が剣をもってたりします。琴棋書画からは司棋しかいません。李綺がいるのに李紋がいなかったりします。選考基準はわかりません。あと男性キャラも結構います。僧侶なんかもいます。それなら侍書をいれてほしかった・・・。値段は、５５００円を５０００円にまけてもらったのですが、たびたび値下げされた痕跡がみられ元値はわかりません。最後の一つだったようで、おっちゃんはやけくそ気味に負けてくれました。いま行っても多分ないと思うので、ちょっと時間をおいてからいったほうがよいかも知れないです。あまり参考にならないかもしれませんが。それから、個人的な話で恐縮なのですが、岩波文庫の紅楼夢はもう古本屋でないと買えないのでしょうか？図書館で初めて読んだときにはすでに絶版になってました。古本屋を探して、平凡社中国古典大系・紅楼夢・上中下（高かった・・・）や六興出版（全４巻）は発見購入したのですが、岩波文庫はなかったです。文の古さはあまり気にならなかったんですが、彼ら僕より年上だったりするので。岩波文庫の紅楼夢が一番読みやすかったし、初めて紅楼夢を読んだのが岩波文庫だったので探しているのですが。
　まとまりのない文を長々とすみませんでした。

（頁主より）
早速の有用な情報ありがとうございました。
琴棋書画さんの泥人形は私のとは別物ですね。僧侶や李綺はいませんから。あとでグッズ情報に加えさせていただきます。
岩波文庫の紅楼夢は絶版になっていますから、古本屋以外では厳しいと思います（古本屋でもなかなか見つかりませんが）。